Pourquoi je ne crois pas au stock picking

Le stock picking, c’est de choisir soi-même dans quelles actions on va investir. Certains vont faire aussi du « sector picking »: choisir dans quel secteur (énergie, technologies) investir. Ils vont peut-être prendre un FNB dans ce secteur pour y investir. Dans tous les cas, je considère ces stratégies inutiles. En fait, je considère inutile toute stratégie qui vise à déterminer quelle compagnie, quel secteur ou quel moment est approprié pour investir. Pourquoi?

La raison est simple: la seule façon de faire mieux est d’être meilleur que les autres. Penser qu’une action est un bon point d’entrée ou non, c’est de penser qu’on est meilleur que les meilleurs. C’est tout sauf de la modestie. Parce que les prix sont en fait déterminés en majorité par des professionnels. Ce sont les pros de Wall Street qui investissent l’argent provenant des fonds mutuels, et ce sont les gestionnaires de la Caisse de Dépôt et Placement du Québec et ceux de Teachers, et tous les fonds du genre dans le monde, qui font le gros des achats et des ventes. Ils déterminent l’offre et la demande.

Si ces gestionnaires font une bonne job en moyenne, le prix d’une action est TOUJOURS le bon. Il n’y a pas de bon prix ou de mauvais prix.

On peut choisir les plus belles fleurs dans un champ, mais on ne choisit pas des actions dans un champ. On choisit des actions comme on choisit des fleurs dans un étal où le prix de chaque fleur est déterminé par des experts en fonction de sa beauté et d’autres critères pertinents. Vous pouvez essayer de trouver des erreurs dans le prix pour revendre la fleur plus cher à quelqu’un d’autre, bonne chance!

Ce n’est pas parce qu’une entreprise a de mauvaises perspectives qu’elle est un mauvais achat: sa situation est déjà reflétée dans le prix. Tesla a un meilleur potentiel de croissance que GM? C’est pour ça que GM se vend à seulement 6x ses profits, alors que Tesla fait des pertes tout en ayant une capitalisation similaire. Si vous pensez que Tesla est surévalué et que vous avez raison, il y a de bonnes chances que d’autres pensent la même chose, or, s’ils pensent la même chose, ils n’achèteront pas (ou même vont shorter l’action), ce qui fait baisser le prix jusqu’à ce qu’il atteigne exactement le point d’équilibre, sa juste valeur. Pour que vous ayez raison, il faut que la majorité du monde ait tort. Et donc, vous pensez être meilleur que les meilleurs: les gens de Wall Street que Michael Sabia, etc.

Vous aurez beau regarder tous les ratios, analyser toutes les perspectives: d’autres l’ont fait avant vous, et c’est ce qui explique le prix courant de l’action. Vous pouvez penser que le marché n’est pas efficient, que le prix est surévalué ou sous-évalué: c’est peut-être le cas, mais ça signifie l’un ou l’autre de deux choses: soit vous avez raison et vous êtes parmi les meilleurs investisseurs au monde, soit vous avez tort. Si vous avez tort, vous serez soit chanceux, soit malchanceux. C’est ce qui distingue deux investisseurs moyens.

Quelqu’un un jour a dit: demandez à 100 singes de lancer des darts sur un mur sur lequel sont pinnés des titres. La moyenne des singes va avoir le même rendement que la moyenne des investisseurs (en passant, cette expérience a été vérifiée maintes fois, autant contre des investisseurs amateurs que des professionnels). Mais parmi les singes, il y aura un super-singe, qui aura, par hasard, fait beaucoup mieux que la moyenne. Cette rock-star parmi les singes lanceurs de fléchette, c’est le fond qu’on vous montrera dans un prospectus de fond mutuel. Ou c’est le singe qui va publier un livre sur sa méthode.

Ce singe n’est certainement pas plus intelligent que vous. Mais si vous faites choisir à un singe entre une banane parfaite à 1$ et une banane pourrie à 0.05$ et qu’il choisit la banane parfaite, les chances sont qu’il ait fait le bon choix. Et s’il avait choisi la banane pourrie? Considérant le prix payé, il aurait aussi fait le bon choix.

Certains croient qu’investir dans des indices de marché, c’est laisser le hasard gouverner ses choix. C’est une mauvaise compréhension du marché. C’est tout le contraire du hasard.

Prenez les paris sportifs. Supposons qu’il y a une partie de tennis entre Nadal et Mr. Jack. Vous ne connaissez rien au tennis. Si vous pariez au hasard, vous choisissez à 50% Nadal ou à 50% Mr. Jack. C’est ça, le hasard. Mais si vous allez consulter un site de pari sportif et que vous regardez les odds, le site vous dira que les probabilités sont de 5000 contre 1 en faveur de Nadal (la raison pourquoi ce n’est pas l’infini contre 1, c’est que Nadal pourrait se blesser à l’entre-jambe en cours de match à force de se la gratter). Alors si vous utiliser ces odds et pariez sur Nadal, vous êtes presque sûr de gagner. Ce n’est plus du hasard. Pour revenir à l’exemple du singe, c’est comme si vous faisiez lancer à un singe des fléchettes vers un mur où il y a une affiche de 50’x100′ sur laquelle est écrit « Nadal » et une autre, une affiche de 1’x1′ sur laquelle est écrit « Mr. Jack ». Peu importe le résultat, ses chances de miser sur le bon joueur sont les mêmes qu’un parieur amateur.

Miser sur Nadal sera toujours un meilleur choix que de miser sur Mr Jack, du moins au tennis. Si vous ne connaissez rien au tennis et que vous vous fiez aux odds des maisons de pari, vous ferez probablement le bon choix. Si vous êtes connaisseur et que vous choisissez Nadal, vous ferez probablement le bon choix. Si vous ne connaissez pas le tennis et que vous choisissez Mr Jack sans regarder les odds, vous faites aussi le bon choix. Car si jamais Nadal se blesse en se grattant l’entre-jambe, et il y a une chance sur 5000 que ça arrive selon les experts, votre gain sera proportionnel. En somme, peu importe ce que vous faites, c’est toujours le bon choix. C’est ça qui est merveilleux quand le gain ou la perte probable est déterminé par des experts.

Si vous misez à un pari sportif, vous ne pouvez pas vraiment bien faire ou mal faire, à moins d’avoir une information privilégiée. Le prix que vous payez pour miser est déterminé par des experts. Comme les actions. Pour battre la maison, vous devez être meilleur que l’expert qui fixe les prix. Et donc, croire au stock picking comme aux paris sportifs, c’est croire qu’on est meilleur parmi les meilleurs.

Vous pourriez vous objecter en pensant: pourtant, c’est facile de déterminer ce qui est surévalué: par exemple, je le savais bien que les crypto-monnaies, c’était surévalué, et regardez, depuis hier, -30%! Ah oui? Je disais ça aussi l’an dernier, quand le bitcoin valait 6000$. Malgré la baisse, il vaut encore 9000$.

Ce que j’ai évalué correctement, c’est que le Bitcoin est risqué et volatil. Mais ça, tout le monde qui connait le moindrement l’investissement le sait, je n’ai rien découvert.

Je peux penser que Tesla est surévalué, et si demain le titre baisse de 20%, j’aurai quand même eu tort, car je crois qu’il est surévalué depuis que le titre vaut 100$. J’aurai raison seulement si le titre chute à moins de 100$. Et encore, si j’ai raison, ce sera seulement parce que j’aurai été chanceux. Après tout, de quelle information je dispose qui me permettrait à moi, petit investisseur à la maison, de savoir quel est le juste prix de Tesla?

Vous aurez beau regarder les ratio P/E, les ratios d’endettement, le retour sur le capital, la croissance du dividende, la croissance des revenus, les tendances du marché, les perspectives sectorielles, les risques reliés à Trump, à l’inflation, vous aurez beau regarder les indicateurs techniques, les tendances ou consulter un astrologue: pour faire un bon achat, un bon non-achat, une bonne vente ou une bonne non-vente, la seule façon d’y arriver, c’est d’être meilleur que les meilleurs ou disposer d’une information privilégiée. Être le meilleur, c’est être le plus intelligent, le plus compétent, le plus expérimenté et le plus motivé: motivé à chercher l’information, motivé l’analyser, motivé à contacter des insiders pour obtenir un petit edge, aussi petit soit-il. Vous avez le droit d’y croire, ceci dit, c’est vos oignons.

Mais disons qu’on est généreux et qu’on considère qu’on est un peu meilleur que les meilleurs. Mettons qu’on a un petit edge et qu’on considère que Michael Sabia fait mal sa job, que le gestionnaire de Teachers n’est pas si bon que ça finalement, que Warren Buffet se fait vieux et a perdu la touche, et que les gars de Wall Street ne connaissent rien et passent leur temps à jouer à Candy Crush plutôt qu’à essayer d’obtenir de l’information privilégiée pour en faire profiter leurs clients et obtenir une meilleure commission. Admettons. Le gain que vous ferez, va-t-il être important? Allez vous être riche plutôt que pauvre parce que vous allez gagner une fraction de pourcentage de plus que la moyenne des meilleurs? Allez-vous pouvoir répéter cet avantage pendant 30 ans, année après année pour que la composition de votre gain fasse une différence? Est-ce que ça vaut la peine d’y consacrer tout se travail, toute cette analyse?

Maintenant, mettez en perspective les chances qu’au fond, vous êtes finalement moins bon que les meilleurs, ou, juste, pour être gentil, juste aussi bons qu’eux. Vous ferez donc soit un rendement inférieur, soit un rendement identique. Si on met tout ça en perspective, moi j’arrive à la conclusion que les chances de faire mieux sont très faibles. En ayant le nez constamment dans vos investissements, vous risquez, plutôt que de faire la moyenne, de poser des gestes nuisibles.

J’ai dit que je croyais qu’on ne pouvait pas vraiment faire de mauvaise vente, pas plus qu’on peut faire un bon achat (ni une mauvaise non-vente ou un mauvais non-achat). Par contre, ce que vous pouvez faire, c’est de laisser de l’argent sur le side-line, en attendant que votre P/E endettement techni-sectoriel-taux-de-dividende-machin atteigne le niveau souhaité. Et comme le marché grimpe 60-70% des jours, chaque fois que vous laissez de l’argent de côté en attendant une opportunité, vous perdez de l’argent et vous faites moins bien que la moyenne.  Et c’est que qui fait que la majorité des investisseurs amateurs font moins bien que la moyenne: pour une raison ou une autre, ils ne sont pas toujours investis, car ils timent les achats en fonction de leurs critères.

Alors, vous pensez être meilleurs que les meilleurs? Personnellement, je ne crois pas faire partie de ce groupe sélect.

46 réponses sur “Pourquoi je ne crois pas au stock picking”

  1. C’est une perspective intéressante. On peut aussi mentionner que l’amateur moyen dépensera plusieurs frais de transactions et ainsi diminuer sont rendement global. En plus, le temps passé à choisir les actions et timer les transactions impose un certain coût.

    1. Pour les frais de transaction, par contre, je dois apporter un bémol. Petit portefeuille, FNB c’est probablement plus économique.

      Mais rendu à un certain point, même les meilleurs FNB, à 0.10% de frais de gestion, ça a un certain coût. Par exemple j’estime que le taux de frais de gestion moyen de mes FNBs est de 0.20%. Si j’avais uniquement des FNBs, c’est près de 1350$ de frais par année que je paierais (dans les faits, j’en détiens pour peut-être 200,000$).

  2. MrJack,

    Excellent article! Je suis d’accord avec toi et avec Buffett qui dit la même chose même s’il ne le fait pas. Faire du stock picking et penser battre le marché ou les pros de Wall Street est une terrible erreur. Un titre peut monter ou descendre. Essentiellement, tu as une chance sur 2 de te planter/gagner et si tu joues assez longtemps, la probabilité te ramenera toujours vers ça. En plus on est loin d’avoir toute l’information, les connaissances et la vitesse pour battre les gros de wall street au jeu du buy low and sell high.

    Mon ami qui avait 60k de gain, il est rendu à 15k de gain 2 semaines plus tard, en utilisant les même techniques qu’il a utilisé pour gagner…

    Je ne suis pas meilleur que Buffett et pas meilleur que toi ou Max ou n’importe qui d’autre. Si ça se trouve, je suis le pire investisseur du monde. J’adore acheter au mauvais moment… comme ma maison en 2008 juste avant le crash et la baisse faramineuse des taux d’intérêts ce qui m’a fait payer trop cher et ce qui m’a laissé coincé avec un taux d’intérêt à 5.25% pendant que tout le monde signait à 1% et 2%.

    Voilà pourquoi j’ai choisi une technique buy and hold et donc que j’ai choisi de ne pas vendre mes actions une fois l’achat fait sauf circonstances exceptionnelles ou jusqu’à tard dans ma vie, voilà aussi pourquoi je suis pas mal tjrs 100% investi parce que je n’arrive pas à prédire la fin de ce bull market. Je fais du « timing » loosely… en me disant que dans 30 ans avoir payé 34.43$ ou 37.32$ ou meme 42,54$ ça changera fuck all anyways. Ce qui compte c’est que c’est une cie solide qui apparait offrir des perspectives à long terme.

    Comme toi je ne crois pas réellement à la sous évaluation. Quand le prix est X c’est parce que ça vaut X pour le marché en ce moment et qu’en achetant à ce prix, tu prends une part de risque qui a justifié cette baisse de prix. Je crois néanmoins en l’over reaction…. mais comment savoir si c’est de l’over reaction ou simplement ma perception? Au final, tu te racontes alors une histoire et si tu décides d’y croire tu achètes… personne ne connait l’avenir. En tout cas pas moi.

    Est-ce que le secteur de l’énergie sera un bon secteur au cours des prochains 30 ans ou est-ce que tout le monde aura une batterie tesla et generera de l electricite propre avec le soleil, ses vidanges, des hamster dans des roues ou la vibration des ondes cellulaires et radio perdues… qui sait?

    Mais, n’oublions pas une chose, au-delà du rendement, il y a aussi ce qu’on cherche à bâtir. Par exemple, un stream de revenus passifs de dividendes en croissance qui évite de trop se casser le pompon et de faire du timing à l’achat ET à la vente puisque tout ce qu’on fait en théorie c’est acheter.

    Quand je t’ai demandé comment je devrais m’y prendre pour investir dans le fonds total market, tu m’as dit, dès que t’as de l’argent, achètes, ne cherche pas à timer. Et quand tu vas vendre tes parts de fonds, tu vas faire quoi? Vendre le 1er du mois? Ou le 14? Ou piger une journée au hasard en empruntant un singe au zoo pour qu’il lance une fléchette sur le calendrier? Je suppose que la réponse est la même… vends n’importe quand. Au fil du temps tu rejoindras la moyenne… en espérant avoir plus de meilleurs timings au debut pendant que l interet composé continue de faire croître le capital.

    Que tu le veuilles ou pas, en achetant un indice et en vendant un indice tu fais du timing 2 fois plutôt qu’une même si tu ne cherches pas à timer et en vendant le fonds qui a le mieux performé pour rétablir ton équilibre 70/30 entre total market et marché monétaire ou obligation, peut-être es-tu justement en train de vendre le fonds qui continuerait de monter encore longtemps et donc que t’aurais mieux fait de ne pas le vendre et d’équilibrer plus tard ou de garder ça déséquilibré. Cette décision est donc arbitraire…

    Honnêtement, je ne pense pas que d’avoir 5000 cies achetées n’importe quand ou 100 cies achetées n’importe quand ou à un moment où le titre était en défaveur ne change grand chose sur le tres long terme si on parle de rendement global … le dow suit pas mal le sp500 notamment alors que l’un contient 30 titres et l’autre 500. Pourquoi? Parce que le dow est composé de multinationales diversifiées dans pas mal tous les secteurs.

    L’important c’est donc d’être diversifié et selon bcp d etudes 20 a 40 multinationales peuvent donner suffisamment de diversification, d’éviter le plus possible de faire de nombreuses actions de timing… et de ne pas s’attendre à faire mieux que le marché, d’investir le plus possible dans des cies solides au lieu de coquilles vides…

    Je n’ai pas choisi la technique DGI parce que je pense qu’elle donne un meilleur rendement. Je ne m’attends pas à faire plus de 6-7% composé à long terme.

    Les investisseurs qui ont choisi d’investir dans un lot de cies qui versent des dividendes en croissance ne le font pas pour battre le marché même si historiquement les dividend growers and initiators ont battu l’indice sp500.

    Moi je le fais parce que je préfère investir dans des cies qui ont de vrais clients réccurents, des etats financiers épluchés à fond par les professionnels (d’ailleurs je me fie bcp aux professionnels de Morningstar notamment) pour limiter le risque de fraude, un avantage concurrentiel qui met une barriere importante à l’entree de nouveaux joueurs etc. Le beta de ces cies est plus faible en general et le rendement a long terme apparait etre similaire au rendement du marché. Le fait qu’ils versent des dividendes en croissance rend potentiellement ma période de décaissement plus simple mais ça ne me met pas à l’abri de rien. Je le fais parce que j’aime mieux avoir du cash sonnant tous les trimestres que des paper gains selon l’adage qu’un tient vaut mieux que deux tu l’auras.

    La seule façon d’avoir un vrai hedge c’est de faire comme Buffett faisait et comme les vrais investisseurs et serpents de wall street font: en faire une job. Et bcp font des delits d initiés ou montent d’autres arnaques plus ou moins legales ou morales et manipulent les cours ou tentent de le faire. On serait idiot de croire le contraire. Ça se fait tous les jours. Tu prends le controle. Tu trouves une cie qui a bcp de cash en réserve et tu t arranges pour etre majoritaire sur le board pour faire verser un dividende exceptionnel et liquider le cash. Ou tu trouves une cie qui vaut plus chere vendue en piece et liquidee que vivante et t’en prends le controle, tu liquides et vole le fonds de pension des employés comme ils aimaient bien faire autrefois. Ou encore tu controles la politique… tu achetes une rue sachant tres bien que tu changeras son zonage et que la rue vaudra 100 fois plus cher… ou alors tu t’arranges pour avoir des stocks options tout en controlant les « bonnes nouvelles » pour les exercer sur le dos des non initiés. Tu caches ça sous un enfilement de prete noms et coquilles et cies etrangeres… personne ne va te pogner et au pire tu payes l’amendes et tu recommences. Tous les jours ça se fait. J’ai assez travaillé en prévention de la fraude financiere pour savoir que les fraudeurs ne se font pas souvent pogner… on ne pognent que les brebis sacrificielles (prete noms) et les idiots qui ne peuvent s’empecher de faire les show off.

    Buffett a utilisé bcp de levier par l’entremise de la float de ses cies d’assurance et il a su conclure des deals que peu de gens auraient pu conclure. Il n’a pas investi passivement dans le marché en achetant des actions comme moi… son travail devait se payer en rendement.

    Je suppose alors que le miens devrait aussi se payer en rendement si je suis ta logique. Or je m’amuse. Ce n’est pas du travail et je ne m’attends pas à ce qu’il soit récompensé.

    Le stock market c est une guerre de pouvoir, de controle. Comme tu le dis bien, mon ptit 100k et ton ptit 700k ne fait pas le poids. Les saoudiens controlent 25% de l’économie americaine parait il… et les chinois? Et les desmarais controlent quoi? 157 milliards par le levier des fonds mutuels et assurances?

    Il y a des jeux qui se jouent partout sur le marché. C’est constant et on n’est pas armé pour se battre contre ça. Les flash traders notamment qui sont si rapides que même si t’as raison, t’as tort quand meme.

    Que faire avec tout ce brouhaha alors?

    Moi je suis d’accord qu’il faut garder les choses simples et ne pas s’attendre a des rendements exceptionnels. On aura les miettes. Acheter 5000 cies en faisant des achats au hasard vaut une autre strategie. Acheter 100 cies qui versent des dividendes en croissance lorsque des cies solides semblent eprouver des problemes temporaires (comment savoir de toute façon?) vaut-elle la strategie d’acheter 5000 cies? Peut-etre que non. Difficile de savoir. Moi j’acheterai ces 100 cies dans telles proportions et un autre fera different.

    J’ai fait divers tests tel qu’acheter 100k de l’indice sp500 la veille du crash de 1987 et 100k apres le crash. Apres 30 ans… la difference est negligeable. Le temps efface bien des erreurs si on se diversifie suffisamment.

    Mais il faut aussi avoir du plaisir à travers tout ça. Moi voir mon cashflow croitre ça m’amuse et jusqu’a maintenant mon rendement est plutot acceptable et au-delà de mes attentes. Mes frais sont bas. Et je ne fais du timing qu’une seule fois, pas deux puisque j’evite de vendre (sauf mcdo et deere… grrr).

    Comme le dit Buffett, les pires erreurs on les commet lorsqu’on n’est pas assis sur nos mains.

    Je suis conscient qu’en cas de récession, je pourrais bien avoir 40 ou 80 de mes 100 cies que je vise avoir en portefeuille qui coupent ou gelent leur dividende. Leur valeur va alors s’effondrer. Je pense que c’est peu probable mais on ne sait jamais. Et si ca arrive oufff. Ca va etre le bordel car jachete des actions des plus grosses multinationales au monde essentiellement. Et alors je pourrais me retrouver à vendre des titres pour arriver mais me connaissant je ferais ça en dernier recours utlime. Il y a bien d’autres moyens de faire de l’argent si besoin est et je ne suis pas manchot.

    Nos discussions m’incitent par contre à stabiliser une partie de mon portefeuille pour pouvoir affronter une récession. Soit acheter une rente viagere a 55 ans… ou encore prendre 2 ans ou plus de revenus et le placer en obligations peut-être. Ainsi, si le pire arrive je pourrai attendre 2 ans sans toucher à mon portefeuille.

    Tu es fort en stats et je suis certain que ton QI est élevé. Tu as eu plus de temps que moi pour reflechir a tout ça aussi et tes années d’investissements te permettent de prendre un recul que je n’ai pas. Je ne suis vraiment pas en desaccord avec toi et je pense comprendre le message que tu essaies de transmettre.

    Voici le miens. J’ai achete bcp de fonds au fil des ans, incluant des fonds indiciels. J’ai ete representant en epargnes collectives durant un an notamment. Et mon experience est que les cies ferment les fonds quand ils n’ont plus la faveur des consommateurs (apres une ou deux mauvaises annees). Ça m’est arrive bien souvent de devoir transferer mes actifs d’un fonds a un autre de force au mauvais moment entre mes 18 ans et 32 ans. Jusqu’à ce que j’en ais ma claque. Je prefererais acheter les 5000 cies qu’un fonds qui les contient.
    Je prefere le cash sonnant aux paper gains aussi. Meme si en me versant le dividende la cie me verse en quelque sorte une partie de mon capital.
    Avoir du plaisir me donne le gout d’epargner… regarder un fonds indiciel m’ennuie… Epargner 20k par an ça prend de la motivation. Et j’ai plus confiance en WalMart qu’en une cie de fonds notamment.
    Est-ce que ça me coûtera du rendement? Peut-être… peut-etre pas.
    Je pense que la technique force l’épargnant à investir dans des cies solides, à ne pas faire de speculation aussi. Ce sont ces points positifs.

    Il est vrai qu’en investissant dans 5000 cies tu a une belle representativite du marché. Mais 5000 cies c’est pas le marché. Juste sur le TSXventure il y a plus de 1800 cies… donc meme si tu captes un bel échantillon tu ne captes pas tout non plus.

    Peut-etre que 5000 cies c’est un échantillon probabiliste 19 fois sur 20, mais c’est pas le marché au complet malgré tout.

    Tu as plus de chances que parmi les 5000, plusieurs effacent la mauvaise performance des autres comme plusieurs effaceront les gains des autres. C’est l’ultime diversification.

    Mais comme le disait Maxime, je ne vois malgré tout pas l’interet d’acheter par l’entremise de ce fonds des cies de merde qui ne feront jamais rien de bon juste pour etre dans la moyenne. Entre mettre 5000$ sur Walmart et mettre 5000$ sur bitcoin-pot-lithium-2018, je prefere choisir walmart. Meme si je ne peux pas prédire où s’en va Walmart, je pense qu’elle a plus de chances de succès que bien des cies merdiques de mining de bitcoin ou de internet of things ou de recherche en pharmacteutique ou whatever.

    Bref, mon point de vue est que meme dans ce qui parait etre rationnel il y a beaucoup d’irrationnel. Et dans l’investissement on ne peut pas s’affranchir complètement de l’émotivité. Moi je ne fais pas confiance aux cies de fonds mutuels. Peut-être est-ce irrationnel mais j’ai vécu suffisamment de mauvaises expériences pour avoir envie de créer mon propre fonds mutuel.

    Il y a une part de « chance » dans toutes les approches… que tu achetes et vend au hasard ou en suivant une regle d’allocation 70/30, tu fais du timing qui affectera ton rendement.

    Donc oui, faire du stock picking est une perte de temps si tu bases tout sur le rendement total. Mais si tu poursuis d’autres objectifs comme t’amuser, te faire verser des dividendes trimestriels généreusement avantagés au niveau de la taxation, gérer ton propre fonds, apprendre sur les cies dans lesquelles tu investis etc… Ça peut donner du sens a tout cela. Mais il faut être conscient que l’on risque alors de faire moins que la moyenne.

  3. Blogueur,

    Tu as battu le record du commentaire le plus long de toute l’histoire de mes blogues 🙂

    Je vais essayer de répondre par points, tu mérites bien une réponse complète 😉

    1… la question de Warren Buffett comme investisseur.

    Je considère Berkshire comme étant un cas particulier, mais Buffett est sûrement l’un des meilleurs de toute façon. Je ne pense pas qu’il soit impossible de battre le marché, mais ça prend quelqu’un justement comme lui et son équipe. Ils ont un tas d’avantages qu’on a pas… quand en 2009 il a prêté à Goldman Sachs, des obligations à taux élevés convertissables en actions en plus d’obtenir un tas d’options d’achat gratuitement… pas quelque chose qu’on peut reproduire. Malgré tout, il a flairé beaucoup d’affaires en investissant dans des titres publics sur les marchés et un investisseur aurait pu reproduire théoriquement ces choix. Mais comme je disais, on parle d’un des meilleur parmi les meilleurs. Pour battre le marché il faut battre Buffett et d’autres investisseurs de son gabarit.

    2… le timing.
    En phase d’accumulation, si tu achètes dès que tu as 3000$ et si en phase de décaissement, tu vends dès que tu as besoin de 3000$, ce n’est pas vraiment timer, au sens où tu ne laisses pas beaucoup d’argent de côté. Prends moi par exemple, j’ai un portefeuille de 700,000$ et j’ai mis de côté 22,500$ pour la prochaine année. Je considère ce cash dans la portion de 25% d’obligations de mon portefeuille. Cette balance fait partie de la stratégie, donc ce n’est pas vraiment de l’argent sur le sideline. Cette partie du portefeuille (obligations et cash) fait perdre du rendement en moyenne, il est vrai et c’est bien connu. Son rôle toutefois est de diminuer la volatilité, réduire les risques du « worst case scenario » qu’un retraité peut connaître sur un horizon de 30-40 ans. C’est pourquoi je crois que 100% d’actions est très acceptable quand tu as 25 ans. Une fois à la retraite, les choses changent un peu côté gestion du risque. Bref pour moi timer, ça serait de dire: je vais aller 50% actions-50% cash/obligations, parce que je crois les marchés surévalués, je reviendrai à 75% d’actions quand le marché sera redevenu raisonnable.

    3… l’achat de compagnies de merdes dans un index.
    Ça revient un peu à miser sur des paris sportifs sur les perdants: si tu mises 1000 fois sur les perdants, tu vas avoir le même rendement que si tu mises 1000 fois sur les gagnants. Parce que le multiple de gain des perdants va être plus élevé. Ceci dit, à propos des small caps, je crois que c’est une exception dans la théorie des prix efficient. Les meilleurs des meilleurs (les Warren Buffett de ce monde) ne s’intéressent pas vraiment aux small caps, parce que si tu à 100 milliard à investir, ça ne sert pas à grand chose de choisir des entreprises dont le cap est de 5M chacune. Donc les small caps c’est possiblement un endroit où il reste un peu d’arbitrage sur les prix pour un petit investisseur, ne serait-ce qu’en mettant un peu de rationnalité dans les prix. Le problème, c’est que les prix sont souvent trop élevés, et il faudrait shorter. Shorter des small caps, c’est pas toujours facile. J’ai déjà essayé et je me suis toujours fait refuser la transaction.
    Mais quand tu investis dans un index des 5000 plus gros titres au monde, tu ne ramasses pas beaucoup d’entreprises de 10M de caps ou moins, et leur poids relatif est quasi nul. Donc tu ne ramasses pas beaucoup de compagnie de cannabis (probablement aucune)
    … sur la non-totalité des Total Index. Ça n’a pas bcp d’importance.. comme tu disais, Dow Jones avec 30 ou SP500 avec 500 ou XAW avec 8000, ça donne à peu près la même affaire. La seule chose que ça change, c’est que plus il y a de stock, moins grande est la marge d’erreur entre le rendement de l’indice et celle du marché au complet. Le principal avantage que je vois à XAW comme « Total Stock », c’est qu’il couvre tous les pays (même si les États-Unis demeurent les plus pesant et de loin). C’est une bonne diversification géographique et à travers les taux de change, dans tous les secteurs et ça couvre les large, mid et small caps. Comme les États-Unis sont en moyenne plus performants à la Bourse, on échange de la diversification (et donc de la volatilité) contre un peu de rendement (du moins, historiquement).

    … vouloir une stratégie sur les dividendes. Je comprends très bien les raisons pour les dividendes et honnêtement, l’idée est séduisante, particulièrement pour un retraité. Tu regardes le cash flow plutôt que la valeur de l’entreprise, et d’une certaine façon, c’est aussi ce que dis Buffett quand il parle de la valeur intrinsèque, versus le market cap. Mais pourquoi ne pas simplement prendre un FNB de dividendes? Il y a même des FNB d’Aristocrat qui implémentent presqu’exactement la stratégie de « The Single Best Investment ». Ceci dit, je pourrais prendre mon portefeuille de 750,000$ et me faire un portefeuille de 50 titres, 15,000$ chacun, qui versent des dividendes. Ce portefeuille serait sans doute tout aussi performant en moyenne qu’un FNB indiciel, avec une petite marge d’erreur. La différence, c’est que moi je peux le faire d’un coup. Je choisis mes critères une fois, pas de timing du marché ou des actions. Je prends une décision une fois.

    D’ailleurs, c’est une possibilité que j’envisage. Au lieu d’avoir 0.15% de frais de gestion par an (1000$), j’aurais presqu’aucun frais une fois les achats faits. Et il s’avère que j’ai un crédit de commission de 300$ présentement. Si ce n’était pas du maudit impôt sur les gains en capital…

    Mais quand on accumule, on a pas 700,000$, et donc, on doit choisir progressivement. On fait du stock-picking a chaque achat.

    … sur les fonds qui sont fermés par les gestionnaires.
    C’est vrai pour les fonds mutuels, un peu pour la raison des singes que j’ai évoqué. Quand le super-singe n’est plus bon, on ferme le fond et on montre le fond du nouveau super-singe: c’est lui la rock-start désormais. Avec les indices / FNB, on ne voit pas ce phénomène, car par définition, ce fond ne peut pas « bien » ou « mal » faire. Il va « faire ». J’achète des fonds comme ceux de Vanguard, qui gère 4 trillions de $, dont la grosse majorité du fric est des des fonds indiciels. Je pense pas qu’ils vont fermer 🙂

    … le plaisir d’investir, d’apprendre. Celle-là je te l’accorde à 100%. Je continue à le faire, avec ce que j’appelle mon play money. Mon portefeuille est compliqué présentement, à cause de mon legacy et des impôts. Mais à terme, j’aimerais me réserver 5% (environ 30,000$) pour investir dans des titres, pour le côté plaisir. Mais je participe aussi à des « pools » d’investissement, comme CAPS de Motley Fool (caps.fool.com). Je suis dans le top 100 des joueurs sur 70,000 participants, pas parce que je suis bon, mais parce que je joue depuis 15 ans et que j’exploite certaines failles dans le pool. C’est là que je spécule le plus et que je passe une partie de mes « idées ». Je suis d’accord que regarder un FNB, c’est vraiment boring.

  4. Bonjour Mr. Jack,

    C’est un excellent article! Il poussera plusieurs personnes à réfléchir à leur stratégie…

    Désolé, mon commentaire n’est pas aussi long que celui de FCLR 🙂

    Au plaisir.
    Retraite101

  5. MrJack,
    Dsl… comme on ne peut pas parler… il faut écrire. Je ne repasse pas apres pour valider la concision visiblement lol

    J’ai déjà regardé les FNB soit disant dividend growth il y a quelque années. La croissance du dividende et le dividende moyen n’étaient pas au rendez-vous sans compter les frais annuels pour toujours… il faudrait que je refasse un tour là-dedans pour revalider. T’as des suggestions? Car effectivement ça serait plus simple que de les choisir un par un. A priori ça ne rencontrait pas mes objectifs : batir un stream de revenus passifs en croissance plus rapide que l’inflation et suffisant pour couvrir mes dépenses avec 3.5% initial et 8% de croissance.

    La méthode de sélection que j’applique c’est essentiellement de regarder parmi le pool des titres qui ont une politique de verser un dividende en croissance et le plus souvent possible un fort avantage concurrentiel et d’acheter de ces titres quand ils ont la défaveur des investisseurs si la raison ne me semble pas affecter les fondamentaux à long terme. Évidemment la question à se poser est « qui suis-je pour décider si ça va les affecter ou pas? ». Et là il y a place à bcp d’erreurs j’en suis conscient.

    Mais quand la banque nationale a perdu de l’argent avec un investissement raté dans une banque europeenne et que le montant de cette perte m’apparaissait dérisoire par rapport à la force financiere de la banque. Ben j’ai acheté. Parce que je trouvais que le titre baissait trop pour pas grand chose. Et quand Vachon a dit on va réduire la croissance du dividende par prudence, ça n’a pas fait monter la valeur du titre disons. Mais je trouvais que ça faisait du sens. Alors j’ai acheté.

    Il y a des événements dans la vie d’une entreprise qui ont peu de chance d’entâcher l’avantage concurrentiel de l’entreprise et qui permettent un point d’entrée a prix « raisonnable ». Il n’y a pas de deal. J’essaie juste d’appliquer les enseignements de Buffett, Graham et Munger. Mieux vaut acheter une compagnie formidable à prix fair que d’acheter une compagnie merdique à un prix formidable. Rares sont les moments ou tu pourras rentrer dans Johnson & Johnson avec un dividende initial de 3.5% par exemple.. peut-etre sils ont éventuellement une grosse poursuite.

    Quand au temps que ça prends… c’est pas comme si je passais 3 mois par année là-dessus non plus. Je veux dire quand t achetes Coke, Disney, McDo… je ne passe pas 6 mois à étudier la cie non plus. Une fois le « travail fait » je fais un checkup annuel.

    Au final j’aimerais que chacun de mes titres ait essentiellement un poids égal.

    Buffett enseigne toutes sortes de choses aussi… lui préconise la concentration plutot que la dilution. Il dit si tu trouves babe ruth laisse faire les autres et mise tout sur lui.

    1. D’ailleurs, je me suis souvent dit, au moment de vouloir investir: suis-je capable de faire mieux que Buffett? Ma réponse: non. Alors j’achetais 1 action de Berkshire (dans le temps que c’était 2500$ l’action de série B, avant le split).

      Faque aujourd’hui je me retrouve avec 85,000$ US de Berkshire. Mais comme je disais, je vois Berkshire davantage comme un fond que comme une entreprise régulière. Sauf que ça verse 0 dividendes et sur 85,000$ de valeur, y’a 60,000$ en gains en capital non réalisés et probablement un autre 20-25% de gains provenant du taux de change car j’ai beaucoup investi dans le coin de 2010-2012 en argent américain quand le dollar était à parité.

      Je viens de faire un calcul sur Apple que j’aimerais vendre. Mais si je vends maintenant, ça me trigger 25,000$ de gain en capital avec le taux de change… ouch. J’avais juste investi 8000$ au départ.

      Si je conserver, j’ai peur que Apple, après le rapatriement de 250 milliards de $ aux États-Unis suite à l’aministie partielle, va vouloir verser un dividende spécial. S’ils font ça, je me fais fourrer parce que je vais payer l’impôt américain via une retenue.

      Alors je fais quoi?

      Toutes des décisions qu’il faut prendre quand on fait du stock picking 🙂

      1. Concernant les ETFs de dividendes, je ne connais pas beaucoup ça, je ne saurais quoi recommander.

        J’ai regardé rapidement quelques ETFs et je trouve leur frais de gestion élevé, autour de 0.40%. Mon seuil de tolérance est de 0.20% environ. Honnêtement, je n’avais pas pensé à cet aspect… Pour le Canada j’ai du VDY, justement à 0.20% de frais de gestion, mais ce ne sont pas des aristos, juste des titres qui versent un gros dividende. C’est quand même un bon exposure rapide à plusieurs titres intéressants. Les 10 tops holdings (sur les 60 que le FNB contient), il y a (le chiffre est le poids relatif):

        Royal Bank of Canada 14.4%
        Toronto-Dominion Bank 13.3
        Bank of Nova Scotia 9.7
        Enbridge Inc. 7.8
        Bank of Montreal 6.3
        TransCanada Corp. 5.3
        Manulife Financial Corp. 5.2
        Canadian Imperial Bank of Commerce 5.0
        Sun Life Financial Inc. 3.1
        Rogers Communications Inc. 2.4

        Donc c’est beaucoup beaucoup finances, un peu énergie & utilities, un peu télécom.

        Moi je le trouve intéressant pour remplacer mettons un ou deux investissements dans des banques. Tu achètes ça, tu as toutes les banques, et tu gagnes un peu de diversification dans d’autres secteurs. Pour 0.20% de frais, c’est limite mais quand même intéressant. Le dividende est présentement de 3.39%, je ne sais pas s’il a été en croissance au cours des années, mais au rythme de croissance des dividendes des banques, je dirais que c’est sûrement le cas.

  6. Oh en passant, les fonds mutuels que j’achetais étaient tjrs des fonds indiciels… ça, je l’ai compris tôt. Lol

    Je n’achetais pas de Vanguard par contre et pas de FNB.

    J’achetais directement de la cie d’assurance avec laquelle mes employeurs faisaient affaire pour les avantages sociaux.

    Aux 2 ans en moyenne, la cie fermait le fonds et m’obligeait à transferer mon argent ou encore à cesser de cotiser.

    Les cies d’assurances poussaient (et poussent surement encore) bcp leurs propres fonds du style : Retraite 2042 qui sont essentiellement des fonds équilibrés qui se rebalancent en fonction de l’âge et du profil de risque nono de 15 questjons que t’es obligé de remplir.

    J’aurais peut-être plus de chances avec Vanguard.

  7. Encore moi, je regardais les ETF basés sur la technique dividend growth et regarde celui-ci de Vanguard par exemple :
    https://web.tmxmoney.com/dividends.php?qm_symbol=VGH

    Le dividende versé par le fonds n’est pas en croissance et il n’atteint pas ma cible à 3.5%. Il a beau utiliser la technique, il ne délivre pas ce que je recherche : un flot de revenus passifs en croissance. Je suppose que les dividendes sont réinvestis essentiellement. Et alors on se retrouve à devoir appliquer la règle du 4% ce que je veux éviter le plus possible.

    L’objectif recherché avec la technique DGI est de réinvestir 100% des dividendes durant la période d’accumulation et de dépenser 100% des dividendes durant la période de décaissement.

    Ces fonds ne répondent pas à ce critère.

    VDY le dividende est erratique. https://web.tmxmoney.com/dividends.php?qm_symbol=VDY

    Quand j’avais fait le tour, j’avais regardé VDIGX, FRDPX, FDGFX, VEIPX, PRDGX. La conclusion était sans équivoque, ces fonds ne transmettent pas la croissance du dividende sous forme de dividende versé aux porteurs de parts.

    Voici d’ailleurs ma conclusion, je t’épargne le reste de l’article écrit en 2014:

    Final notes
    While these best dividend mutual funds borrow the name “dividend growth” I feel that they don’t provide what’s most interesting about that strategy. They provide an interesting CAGR on capital for sure but the core of this strategy is based on the growth of passive income, not the growth of capital. Dividend growth investors don’t usually plan to sell their stocks to pay for living expenses, they instead plan on keeping their portfolio intact and living off the rising dividend income. This is not what we can find here…

    And if we compare this strategy to a simple index investing mutual funds strategy, one would probably be better off investing in an index fund. Again, I’m not a professional, but I think that these graphs and numbers talk by themselves.

    1. Les dividendes ne semblent pas en croissance ou semblent erratiques parce que ce sont des fonds en argent canadiens qui investissent en US$.

      Alors une année, 1.20 US de dividende = 1.34 CAN, et ensuite 1.25 US = 1.30 CAN… c’est en croissance, mais ça ne parait pas. La même chose t’arrive avec tes actions, mais tu t’en rends moins compte car tu ne dois pas traduire en CAN à chaque fois que tu recois un dividende US.

      Dans l’aggrégat, il se peut que certaines années la croissance des dividendes soit moins au rendez-vous à cause d’une ou deux entreprises qui ont coupé le dividende.

      Pour moi, le fait que les ETFs qui tentent de répliquer les stratégies de croissance de dividende ne réussissent pas à obtenir les résultats prévus est un yellow flag à propos de cette stratégie. Si c’est pas réplicable malgré la grande demande pour un tel produit, ça soulève des questionnements.

      Si tu regardes cette page: https://en.wikipedia.org/wiki/S%26P_500_Dividend_Aristocrats

      2009 – The list declined from 52 companies in 2008 to 42 companies in 2009, as ten companies cut their dividend payouts due to the 2008 financial crisis.

      2010 – A second round of ten companies were dropped: Avery Dennison (AVY), BB&T, Gannett (GCI), General Electric (GE), Johnson Controls (JCI), Legg Mason (LM), M&T Bank (MTB), Pfizer (PFE), State Street Bank (STT), and US Bancorp (USB).

      2012 – In addition in 2012, ten new companies were added to the index as follows..

      Peut-être que la stratégie que tu utilises est différente que celle-ci, mais c’est juste pour illustrer un possible reflet de la réalité.

      Peu importe tes critères, je suis certain que le « turnover » de ton index personnel ne sera pas nul.

      Tôt ou tard, certaines entreprises que tu auras acheté couperont leur dividende. Certaines vont faire faillite. D’autres verront leur valeur exploser, bien au-delà de la croissance du dividende, et elles ne verseront plus 3.5%, mais peut-être 2.2%: si tu ne vends jamais une fraction de cette croissance et que l’entreprise maintient dans le futur le dividende à ce niveau, tu ne profiteras jamais de cette croissance intrinsèque. Tu deviens dépendant de la volonté des entreprises de maintenir la croissance du dividende comme façon de retourner les profits aux investisseurs. Mais si un politicien un jour décide de changer les règles fiscales, par exemple, peut-être que des entreprises vont décider de changer de stratégie et disons, racheter leurs actions à la place.

      Suppose que tu prends ta retraite, après 10 ans, si tu ne touches pas à ton portefeuille et vis des dividendes, il y aura peut-être encore 80%* des actions qui rencontrent tes critères. Après 20 ans, ça sera peut-être 40%. Après 30 ans, ça risque d’être 25% ou moins.

      (* je suis généreux. Entre 2008 et aujourd’hui, sur une période de 10 ans, sur la liste initiale de 50 entreprises en 2008 qui faisait partie de l’index des Aristocrates, 27 entreprises ont été retirées parce qu’elles ont soit coupé leur dividende, soit qu’elles ont fait faillite, soit qu’elles ont été acquises).

      Ceci dit, je dis pas ça pour te faire suer hein. J’exprime juste mes doutes, et mon impression personnelle qu’à la fin, ça va revenir pas mal au même qu’une autre stratégie.

      Au point de vue santé financière globale, je ne crois pas que ça fasse une grosse différence: c’est ni mieux ni pire si je poursuis sur le contenu de cet article. Ton rendement total sera similaire que le marché, sans doute. Je pense juste que ça pourrait ne pas être un long fleuve tranquille qui va te fournir des dividendes steady en croissance comme le suggère la théorie de cette approche.

  8. Cependant, les titres  » dividend aristocrat  » ont mieux performé que que le S&P 500, du moins entre 2004 et 2014, si je me fie à cet article:

    Point #1:
    https://www.suredividend.com/8-rules-dividend-investing/

    Et on a quand même le choix de plus de 50 titres aux USA qui remplissent ce critère:

    https://www.suredividend.com/dividend-aristocrats-list/

    Concernant le risque de voir des gels ou coupures de dividende, il est ben réel. C’est pourquoi, sur le long terme, tu peux quand même graduellement remplacer les entreprises ne cadrant plus avec tes critères.

    Cependant, tu apportes des bons points et c’est vrai que c’est plus risqué pour quelqu’un de prendre sa  » retraite  » dans un marché bull avancé et ne misant seulement que sur les dividendes comme unique source de revenue. Un peu comme le travailleur qui mise seulement sur son salaire.

    Si tu fais ça, ramasse un peu plus, laisse toi de la marge de manoeuvre supplémentaire, organise toi pour avoir d’autres sources de revenus passifs et/ou avoir la possibilité de générer un peu de revenu actif au besoin pendant l’année et aussi de pouvoir reporter des dépenses!

    En même temps, avec la règle du 3.5 ou 4%, moi ça me ferait sure de devoir vendre des titres dans un marché bear pour être capable de financer mon année! Je trouve que ce serait encore pire que de perdre quelques sources de dividendes temporairement.

    Par ailleurs, puisque les dividendes croissent 3-4x plus vite que l’inflation, tu es plus serré les premières années, mais par la suite ton pouvoir d’achat augmente et en gardant un rythme de vie similaire, plus le temps passe, plus ta marge de manoeuvre financière s’accroît!

    1. Avec la règle du 4% (ou du 3.5%), basé habituellement sur 60% d’actions et 40% d’obligations, tu ne vends pas des actions dans un bear market, tu vends des obligations (qui par leur corrélation inverse auront la plupart du temps monté) ou du cash, et il est même possible que tu en vendes + que nécessaire pour racheter des actions et rebalancer le portefeuille.

        1. Effectivement 100% actions je trouve ça risqué et ça ne permet pas de faire le rebalancement du portefeuille qui me semble une composante importante de l’approche.

          Le rebalancement c’est ce qui fait acheter bas et vendre haut de façon passive.

          Même si les obligations ne sont pas attrayantes présentement, elles ont une utilité pour réduire la volatilité du portefeuille. Un bon jour la bourse va crasher et les gens vont s’en rappeler 🙂

          Avec un mixte de 75% actions – 25% obligations à long terme, le Beta est environ de 0.50 en moyenne, selon https://seekingalpha.com/article/3653816-towards-zero-beta-stocks-bonds-portfolio

  9. MrJack,

    D’excellents points. Ce sont les meilleures objections que j’ai entendu jusqu’à maintenant.

    Ce que tu dis est loin d’être faux et effectivement c’est un yellow ou red flag dont je suis conscient. Mais avec un bemol. Je ne suis pas un index car comme je l’ai déjà dit, les règles qui régissent un index sont variables et en partie arbitraires. L’index aristocrat ne vise pas à batir un stream de revenus de dividendes pour en vivre mais à suivre un pool changeant de cies qui versent des dividendes en croissance ininterrompue. C’est tres marketing car dans la vraie vie, l’ininterruption éternelle est fortement improbable. Il faut s’attendre a des gels et des coupures. Va voir la liste de david fish, on parle d’un pool d’environ 800 cies avec les cies canadiennes de mémoire. Les aristocrats ne sont qu’un petit échantillon. http://www.dripinvesting.org/tools/tools.asp
    Voyant que si peu passent le cap des 50 ans, il est clair qu’il faut s’attendre à du turnover, des gels ou coupures sur une periode aussi longue. Est-ce que ce sera 80% de turnover ou 40% d’ici 20 ans.. pas évident. Contrairement a un indice, je peux par contre me payer le luxe de conserver meme en cas de gel ou coupure si je juge que ça fait du sens.

    Pour les distributions des ETF dgi, il y a le taux de change, le turnover et des distributions en capital. C’est ce qui rend le tout erratique je pense. Comme ils se forcent à suivre l’index, ils vendent des qu’un titre gele ou coupe le dividende et n’attendent pas que la tempete passe. Apres un gel, bien des cies DGI vont se remettre a faire croitre leur dividende a coup de 15-20-30% par an pour rattraper le temps perdu. En attendant 5 ans ou plus avant de le remettre dans l’index et donc dans le ETF, on rate bcp. Ça affecte donc le comportement global du fonds vis a vis ses distributions mais effectivement ça soulève des questions.

    Qu’est-ce que moi je ferais de TD ou Exxon ou 3M si le dividende était gelé 3 ans ou coupé? Ça fait effectivement bcp de décisions a prendre et a chaque decision on prend le risque de se tromper 1 fois sur 2.

    Néanmoins, il faut tjrs faire attention à la pensée magique et effectivement, la stratégie DGI est basée sur une certaine logique, mais comme je l’ai dit dans un autre commentaire, même dans ce qui apparait logique, il peut se cacher de l’irrationnel (comme le fameux yield on cost).
    Il est facile de se dire que mon dividende sera de 3.5% initial avec une croissance de 8% par an et de faire plein de calculs mais c’est loin d’être linéaire, comme le rendement de 7% composé dont on s’attend du marché ne sera pas linéaire non plus. D’ailleurs bien des cies ont ralenti la croissance de leur dividende au cours des 3 dernières annees et je sens que la tendance se maintiendra jusqu’à la prochaine crise financière durant laquelle on verra des coupures ou gels peut-être en plus grande quantité qu’en 2008. Bcp de titres DGI ont pas mal trop donné d’expansion à leur payout ratio au fil des ans à mon goût et j’ai plusieurs de ces titres en stock.

    Bien que je compte garder l’essentiel de mes titres pour tjrs, si les fondamentaux changent, je n’aurai pas le choix de vendre. Certaines cie feront faillite, d’autres changeront de politique. La stratégie DGI implique une gestion active de ses finances. En 4 ans, peu a changé à date. Mais c’est un marché bull.

    Voir cet article notamment pour les ETF dividend growth:
    https://www.theglobeandmail.com/globe-investor/investor-education/why-isnt-my-dividend-etfs-payout-growing/article25806317/

    Le ETF de l’article investit dans les stocks qui versent un dividende en croissance depuis 5 ans ou plus seulement et en suivant un index.. c’est risqué, la politique est-elle vraiment en place, la cie a-t-elle les actionnaires qu’il faut pour que cette politique soit durable et en plus on ne peut pas voir une grande résilience de la politique à travers l’une ou plusieurs crises financieres. J’essaie de choisir des titres qui ont un dividende en croissance depuis plus de 10 ans en général ou qui avait une croissance generalement stable avant la crise financiere et qui ont repris cette croissance depuis.

    On sait aussi que la stratégie DGI s’applique mal au Canada. Marché trop instable, pas assez diversifié, dividendes qui flagossent tout le temps..
    Mais, contrairement à un ETF qui suit un index, moi je peux me permettre de garder mes actions de TD et de la BNC même si elles n’haussent pas leur dividende depuis 2-3 ans à cause d’une crise financière, même chose pour Pfizer. Les banques canadiennes versent des dividendes ininterrompus depuis 150-200 ans… à défaut d’être en croissance depuis aussi longtemps. Mais même les banques ne sont pas à l’abri de réformes légales ou de l’avènement de nouvelles technologies.

    Je pense néanmoins que dans l’état actuel des choses, cette stratégie fonctionne bien aux USA. Il faut toutefois rester alerte.

    Reste qu’honnêtement, maintenant que mon REER est maxed out, je me trouve contraint à investir dans des titres canadiens pour que ça fasse fiscalement du sens et on fait le tour vite… peu de candidats m’intéressent. Canadian utilities, Fortis, les Banques, CN… ça fait pas mal le tour. Voilà notamment pourquoi je me questionne bcp par rapport à la stratégie que j’employerai pour le futur dans mon CeLi et mon compte comptant.
    Je n’ai pas envie d’avoir 400k investi sur 5 titres… et je n’ai pas envie d’acheter Bell juste parce que j’ai pas d’autres choix et que je veux suivre la ligne dure d’une technique.

    On n’est pas à l’abri d’un changement fiscal majeur aux USA concernant les dividendes non plus (ça se parle). Ça pourrait effectivement pousser bien des cies à revoir leur stratégie de dividende.

    Des cies comme Google ou amazon par exemple se foutent bien des dividendes et forcent notamment Walmart à ralentir sa croissance du dividende, met en péril wwgrainger et sa croissance du dividende etc… D’ailleurs vendre des actions sans droit de vote est en train de devenir dangereusement à la mode… je trouve bizarre que les gens achètent ça…

    Bref, tu as raison. Ce ne sera probablement pas un long fleuve tranquille. Le monde évolue et change. Mais la demande des investisseurs pour des revenus est quand meme forte. Donc je pense que bcp devra changer pour que ça change. Mais c’est loin d’être impossible.

    Quant à moi et mon approche, j’ai déjà dit 1000 fois que je considère les deux approches comme ayant du mérit. Donc est-ce que je vais etre DGI dans mon REER US et un investisseur indiciel dans mon CELI sauf pour les quelques titres qui m’intéressent? Peut-être….

    Est-ce que je devrais etre 100% indiciel et abandonner cette technique? Peut-être… d’autant plus qu’avec les kids trouver du temps de qualité pour gérer mes finances est difficile.

    Je jongle bcp avec ça dernièrement.

    Tes points sont vraiment très intéressants MrJack. Honnêtement ce sont les meilleurs objections que j’ai lu à ce jour.

    Food for thoughts…

    1. J’imagine que ces fonds sont en croissance: les gens en achètent.

      Imagine un fond mutuel ayant 1 milliard d’actif au jour 1 et qu’il est 100% investi dans TD.

      Au jour 2, TD verse un dividende.

      Au jour 3, j’achète pour un milliard d’actif. L’actif du fonds est rendu à 2 milliards.

      Au jour 4, le fonds achète 1 milliard de TD, provenant de ma mise

      Au jour 5, le fonds verse le dividende. Sauf que ce dividende était sur 1 milliard d’actif.

      Résultat: le dividende est plus petit qu’il devrait être.

      Ça ne nuit toutefois pas au rendement global, car le milliard ajouté permet d’acheter du TD post-dividende, et donc à un coût plus faible. Les détenteurs du jour 1 ne se font pas fourrer, c’est juste qu’au lieu d’avoir le plein dividende, ils ont un gain en capital (sur la valeur du titre) à la place.

      Évidemment, dans un aggrégat, c’est pas aussi intense que mon exemple, mais tant que le fond reçoit de l’argent net, ce phénomène va se produire.

      J’ai pas regardé si c’est de ça que parle l’article ceci dit, c’est juste une hypothèse 🙂

  10. Côté fiscal, c’est un autre défi comme tu dis. La stratégie est difficile au Canada. Mais des dividendes américains dans un compte non enregistré, ça te fait payer de l’impôt deux fois.

    C’est comique, parce que j’ai fait du ménage aujourd’hui.

    J’avais dans mon REER quelques titres à dividende, comme BMO, BCE, Telus et un FNB (VDY dont je parlais). J’ai tout vendu et racheté hors comptes enregistrés: maintenant que j’ai de faibles revenus, c’est plus rentable d’avoir des dividendes canadiens hors REER que dans le REER. J’ai vendu d’autres titres hors REER pour financer l’achat que j’ai racheté dans le REER avec le fruit de la vente des titres mentionnés.

    Je n’ai pas tout à fait réussi à me convaincre à prendre juste VDY dont on parlait ce matin pour remplacer BCE, Telus, BMO… . Comme quoi je ne fais pas tout à fait ce que je dis 🙂

  11. En fait des dividendes US dans un CELI c’est un no go. Dans un compte non enregistré, tu peux remplir un w8ben et te prévaloir du traité de taxe pour récupérer une partie de la retenue et éviter la double taxation. Sauf que les dividendes US n’ont pas un traitement fiscal avantageux au canada. Donc pour moi les dividendes US c’est dans le REER uniquement.

    Pour le CELI et mon compte non-enregistré, je ne sais tjrs pas quelle stratégie je préconiserai. Probable que je finirai par prendre un fonds indiciel et quelque titres a dividendes qui m’interessent.

    Je relisais ton article sur la méthode couch potato et rien à faire… quelque chose me gosse dans cette méthode lol D’abord, XAW est un ETF qui investit dans des ETF et certains de ces ETF se recoupent bcp pour leurs 10 plus gros holdings… ça ça me gosse solide. Pourquoi acheter un ETF de ETF qui achetent en plus les meme actions? Et les frais dans tout ça?
    Pour le reste de ce qui me gosse, je ne sais trop encore. La méthode me gosse mais je ne mets pas le doigt dessus. C’est comme si on disait vu que tu ne peux pas différiencer la mer%$ du poulet, achète les deux. Ton poulet goûtera la mer%& ou alors la mer#@ goûtera le poulet! T’es sûr de pas te tromper.

    Et prétendre le contraire, c’est effectivement penser qu’on peut faire mieux que la moyenne constamment, ce qui est pas mal illusoire comme tu l’as bien illustré. Drôle de paradoxe.

    Warren Buffett dit investis 90% dans le S&P500 et 10% dans des bonds du trésor US. Il prétend que mother lodes of opportunities still resides in the US over the next century.

    Bon, on peut arguer que Buffett ne connait pas plus l’avenir que vous et moi, mais les 500 plus grosses cies US ont pas mal un exposure international anyways, incluant par rapport aux taux de change. Alors pourquoi aller chercher des parts dans des cies étrangères souvent domiciliées dans des pays douteux… Parce que vu que je ne peux pas distinguer la merde du poulet, je ne peux pas non plus savoir si le Brésil ou le gabon clenchera les USA dans le futur?

    Aucune méthode n’est parfaite, c’est certain.

    1. Rappelle toi que tu n’achètes pas souvent la merde et quand tu l’achètes, tu paies un prix proportionnel et tu en achètes une quantité proportionnelle a son potentiel tel qu’évalué par ceux dont la job est de trier le bon grain de l’ivraie.

      Les compagnies de merde ont un market cap de 5 millions. Si c’était des compagnies avec un potentiel incroyable, leur market cap serait de 100M ou 1 milliard ou 100 milliards.

      Aucune compagnie de merde n’a un market cap de 50 milliards. La plupart des indices sont market-cap-weighted. Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il y a ait des compagnies de merde dans le SP 500. Il y a peut-être des entreprises en déclin, mais ce déclin est reflété dans le prix et les ratios, et certaines d’entre elles vont réussir à revirer la situation, comme McDo l’a fait, même si plusieurs pensaient que c’était le début de la fin il n’y a pas longtemps. C’est comme les paris sportifs: tu peux parier sur le plus mauvais joueur des deux et tes espoirs de gains sont les mêmes, parce que les odds ont été calculés par d’autres que toi.

      Pour XAW et les frais.. les frais sont de 0.2%, incluant les frais des ETF sous-jacents. C’est pour réduire les frais d’ailleurs que le fond détient des ETF: ça évite de faire les transactions deux fois, alors que les titres sont déjà gérés dans d’autres fonds.

      Que certains titres soient répétés n’est pas nécessaire grave, en autant qu’à la fin ça track assez précisément l’index sous-jacent. Avec 8000 titres, répéter un titre deux fois ne changera pas grand chose, si ce titre a un poids de 0.00005% dans l’indice.

      Concernant Buffett et investir aux USA, c’est vrai qu’il dit ça, mais il dit ça à son public américain. Le marché boursier américain est assez gros pour un investisseur américain.

      Pour un canadien, le marché canadien n’est pas suffisant à mon avis pour une bonne diversification. Alors il faut investir ailleurs. Mais investir juste aux États-Unis, c’est se mettre à risque au niveau des devises. C’est pour ça qu’il est généralement recommandé pour un investisseur canadien de diversifier géographiquement ses investissements.

      L’autre façon c’est d’investir juste aux États-Unis dans un FNB qui « hedge » les taux de change: tu obtiens alors le même rendement, si c’est +10%, tu fais +10% en canadien.

      Les taux de change c’est un zero-sum game, et « hedger » n’est pas nécessaire quand tu accumules, car tu vas acheter haut, bas, bas, haut, bas, haut, haut, bas, bas …

      Mais à la retraite, mettons que le dollar canadien prend 30% à ta première année de retraite et que le marché américain se corrige en même temps de 15%, alors c’est l’équivalent de subir un crash de 50% la première année. Les risques d’un tel scénario sont beaucoup plus élevés que les risques d’un simple crash de 50%, parce qu’un crash boursier de 50% est un événement plus extrême, plus rare.

      C’est un autre défaut avec une stratégie par dividendes, d’ailleurs. Même avec un FNB tu ne peux pas hedger la réduction d’un dividende causé par le taux de change: tu avais 3.5% avec du US$, le dollar canadien grimpe de 15%, tu es rendu à 3% de rendement.

      Exemple concret: entre mars 2009 et mars 2011, le $ canadien a gagné environ 35%. Pendant la même période, les entreprises américaines (du SP 500) réduisaient leurs dividendes d’environ 20% en moyenne.

      Un canadien qui recevait 3.5% de dividendes de source américaine en 2009 n’en recevait plus que 1.8% en 2011 en argent canadien, à supposer évidemment que ses titres de dividendes se comportent au niveau des dividendes comme la moyenne.

      (Évidemment, le contraire est possible: le dollar américain peut se renforcer en même temps que les dividende augmentent beaucoup, de sorte que le rendement résultant est encore meilleur. Mais on appelle ça de la volatilié ou du risque, pas trop ce qu’on souhaite à la retraite.)

      Donc même en admettant que la technique de croissance de dividendes fait mieux que cette moyenne, reste que dans le meilleur des cas, on se retrouve avec un taux de rendement effectif assurément en bas de 3%.

      Alors pour les dividendes, le taux de change est un risque additionnel, sinon il faut se concentrer au Canada ou se diversifier à l’étranger et payer de l’impôt sur les dividendes dans tous nos comptes ou assumer la volatilité additionnelle.

      Bref, aime, aime pas les FNBs, comme tu dis, chacun choisit son approche, mais mon impression c’est qu’il est facile de sous-estimer le risque d’une approche quand elle est sensiblement plus complexe et qu’il est difficile de mesurer son succès.

      Pour moi l’approche du 4% (3.5%) est pas mal plus simple et on peut mesurer son taux de succès historique dans toutes sortes d’environnements (hausses ou baisses des taux d’intérêts, inflation élevée, faible, crash boursiers, périodes fastes, stagnation, changements fiscaux, etc.).

      D’ailleurs, les plus vieux se rappelleront de l’époque des « income trusts ». Je dirais que la crowd qui trippait sur ça ressemble à la crowd qui aime les dividendes aujourd’hui, car c’était essentiellement pour les mêmes raisons (se bâtir un stream de revenus). Un bon jour Flaherty nous a fait une belle surprise et cette structure est à peu près disparue, entraînant des pertes significatives pour les retraités (en particulier) car ces titres ont alors perdu tout leur attrait. Encore une fois, c’est un risque additionnel de s’exposer à un subset des titres boursiers plutôt qu’à l’ensemble.

  12. Encore de bons points! Tu vas finir par me convaincre Dr Jack lol

    Le taux de change est effectivement un risque important que je n’hedge pas pour l’instant. Je comptais m’occuper de ça plus tard … (pensée magique). Comment? À voir…

    Je suis obligé d’admettre qu’il y a bcp de trous dans mon approche, trous auxquels je n’ai tjrs pas de reponses puisque je ne m’y suis pas attaqué, mais peut-être aussi des trous qui ne sont pas bouchables… et bcp de risque lié au taux de change, aux changements de législation etc.

    Je sais que je joue sur des petits details mais WEED (canopy growth) a 7 milliards de market cap en date d’aujourd’hui. Aurora cannabis… 6 milliards. Pour l’instant ces compagnies n’ont rien prouvé. Mais bon je comprends où tu veux en venir et elles ne seront pas (pour l’instant) dans l’indice total market.

    Question à propos du 4%. Quand tu decides de retirer 4%, c’est 4% de ton portefeuille intial et ensuite tu indexes ce montant à l’inflation ou ton intention est de retirer 4% de ton portefeuille chaque année peu importe combien ce 4% donnera comme montant? (Je sais que tu vises en bas de 4% mais je parle du principe) Bref, comptes-tu profiter de la croissance de ton portefeuille en te versant plus de revenus ou juste te dire je gagnes 22,000$ par an pour tjrs (inflation ajusted).

    L’attrait de la croissance du dividende est justement que tu peux prendre ta retraite avec 22,000$ et en théorie tjrs, te ramasser avec un revenu qui va croissant plus rapidement que l’inflation. Si tu es chanceux et que tu fais du bon stock picking car effectivement si on prend la croissance du dividende du sp500 dans son ensemble c’est assez erratique :
    http://www.multpl.com/s-p-500-dividend-growth

    1. Selon le principe, disons que 20,000$ est 4%, tu retires la première année ce montant et tu augmentes selon l’inflation réelle les années suivantes. C’est la version de base et celle avec laquelle je pense débuter.

      Mais après 10 ans, si tout s’est bien passé, comme c’est assez conservateur (surtout si on utilise disons 3.5%), il est possible par la suite d’augmenter les retraits. Ou si au contraire ça va mal, de les réduire un peu. Je crois qu’il faut utiliser son bon sens rendu là.

      On peut aussi retirer 4% peu importe le montant que ça donne, mais ça augmente un peu les chances d’échec.

      cfiresim est un outil intéressant pour ça, car il offre la possibilité de tester selon différent scénario de retrait. En retirant 4% systématiquement et en utilisant mes chiffres, il y a des scénarios où ça fait retirer seulement 11,000$ certaines années.

      En retirant 4% initialement et ensuite selon l’inflation, c’est 100% de succès historique. Le portefeuille moyen est de 3M$ après 40 ans, le plus élevé 11M$ et le plus bas 447k$. Disons que si je suis rendu à 2M$, je ne vais pas attendre d’être rendu à 11M$ pour me permettre plus de 22,000$ de dépenses en argent d’aujourd’hui 🙂

      Il y a d’autres stratégies possibles qui sont encore meilleures, du moins si on se fit au passé (l’outil regarde les cycles du nombre d’années spécifiées depuis 1871, j’ai utilisé 40 ans). Rendu-là à mon avis, à trop jouer sur les stratégies de retrait on est à risque de trop fitter les données, donc je n’ai pas trop regardé les autres stratégies. Certaines se fient au CAPE 10, par exemple. Mad Fientist a créé un calculateur basé là-dessus. Selon son calculateur, le taux de retrait sûr aujourd’hui serait de 3.5%.

      Concernant le retrait, il faut pas oublier un point important.. présentement les obligations n’offrent pas bcp de rendement. Mais malgré ce fait, une approche indicielle avec 75% actions et 25% obligations, ça donne un taux de revenus d’un peu plus de 2%.

      En cherchant à obtenir disons 3.5%, c’est 1.5% qu’il faut aller chercher, c’est pas tant que ça. Dans mon cas, mon taux de retrait est rendu en fait à 3.35% environ, et mes intérêts et dividendes me retournent 2.1% la dernière fois que j’ai calculé en début d’automne.

      Donc réellement, c’est environ 1.25% de mon actif actuel (environ 9000$) que je devrais vendre pour financer mon année si je ne travaillais pas. Dans les faits, je ne retirerai rien cette année parce que j’aurai fait plus de 9000$ en travail autonome quand j’aurai fini mon contrat actuel. À 100$ l’heure c’est pas long 🙂

      Il faut aussi bien voir le rôle du 25% d’obligations… c’est un peu comme mettre de l’argent dans un matelas. Quand les marchés montent beaucoup, tu en gardes une bonne partie là et tu en mets de côté un peu dans le matelas pour les temps durs.

      Dans mon matelas, j’ai environ 180,000$ (25% de 720,000$). C’est beaucoup de retraits de 9000$ si jamais les marchés boursiers ne vont pas bien. Alors ces temps-ci, je transfert du fric dans le matelas, peut-être que dans un an je vais piger dans le matelas et en profiter pour racheter des actions (via le rebalancement).

      C’est de même que j’imagine le rôle des obligations. Mais ça ne sert pas à grand chose en phase d’accumulation.

  13. D’accord.

    Oui, cfiresim est un outil très intéressant. Un outil similaire qui aurait pu permettre de tester la technique DGI aurait ete interessant. Il ne faut toutefois jamais oublier que ces outils testent des stratégies sur le passé et le 20e siecle etait assez spectaculaire comme siecle si on le compare aux autres siecles de l’histoire humaine documentee. Outre la croissance fulgurante de la population mondiale, l’invention de moyens de transport et de communication extraordinaires, la dominance americaine fortement aidee par les 2 guerres mondiales… La femme sur le marche du travail, le credit a la consommation, fin de la segregation, liberation sexuelle et du joug de l’eglise, la manipulation de l’inflation et de la monnaie par les gouv, l’invention de comptes d’épargnes retraite et fonds mutuels/etf qui boostent l’entree massive de capitaux a la bourse par les profanes etc etc etc… Que nous reserve le 21e siecle?

    A trop chercher ce qui donnait 99% de succes on fait du curve fitting. Tester les taux retrait ne fait que nous dire ce que ça dit. Entre 1872 et 2017, un taux de retrait x aurait permis à un portefeuille y de durer pour tjrs z% du temps. Peut-etre que ce taux de retrait pourra etre de 7% ou de 0.5% dans l’avenir.

    Robert Kiyosaki disait que d’investir a la bourse pour le long terme ou de garder du cash comptant etait une erreur monumentale. Il n’offrait pas vraiment de solution… lui investit dans le cashflow immobilier et tiré de sa cie qui genere des revenus passifs en vendant des livres attrayants pour le gars typique qui veut devenir riche. Batir du cashflow en dehors du marché boursier… notamment voici un de ses article. http://www.richdad.com/Resources/Rich-Dad-Financial-Education-Blog/April-2012/When-The-Fed-Prints-Money,-What-Impact-Does-It-Hav.aspx

    Quoiqu’il en soit nos discussions me forcent a me replonger là-dedans et a remettre en question les raisons pour lesquelles j’ai choisi cette technique. Elle a bcp d’attrait en apparence mais bcp de risques sur lesquels je suis peut-etre passé vite l’entourent. Je ne peux conclure autre chose pour l’instant.

    Je suis notamment tombé sur cet article tres interessant : https://seekingalpha.com/article/3901726-fate-49-dividend-aristocrats-early-1990s-may-give-nightmares

    Ça donne froid dans le dos.

    D’autres papiers que j’ai cite cet automne concluaient toutefois des choses differentes a propos des dividend growers et initiators mais en faisant du stock picking on serait peut-etre (probablement) passé à côté.

    Au final, comme je l’ai souvent ecrit ce qui compte c’est d’épargner bcp et de contrôler ses dépenses et de le faire longtemps. Il faut aussi obtenir un rendement net supérieur à l’inflation et eviter la destruction de capital. On aimerait tous avoir le meilleur rendement possible mais sur 10-12 ans d’accumulation, obtenir 5 ou 8% par an ne change pas grand chose.

    Bien des choses pourraient arriver qui feraient fuir les capitaux de la bourse ou les faire fondre… des taux obligataires ou une inflation superieure au rendement de la bourse notamment. On n’est pas a l’abri de ça.

    Notamment, l’arrivée massive de gens comme toi et moi et tous ceux qui doivent se batir une pension et qui mettent leur argent a la bourse en faisant CONFIANCE au systeme. Tous ces fonds indiciels notamment boostent la capitalisation de grandes cies et contribuent à la realite du « winner takes all ». Je ne serais pas surpris de voir dans quelque annees qu’une bulle immense s’est créée dans le marché boursier si cette confiance est ebranlée.

    Des trillions de dollars de « nouvel » argent a ete « imprimé » et injecté dans le marché au cours des dernieres annees pouf stimuler l’économie. Cet argent finira par etre recupere d’une facon ou d’une autre.

    Je vais publier bientot mes objectifs 2018 et je tends vers la simplicité. J’ai trop de choses sur mon assiette en ce moment et plusieurs problemes a regler en terme de renovation notamment.

    Peut-etre qu’il serait temps pour moi d’aller vers une approche plus passive.

    Merci pour ces discussions.

    1. Tout à fait d’accord pour tester les stratégies (d’ailleurs j’ai évoqué la même raison: overfitting des données, le pkoi je me contente de suivre la stratégie de base. De toute façon, personne ne va dépenser exactement le même montant ajusté pour l’inflation pendant 40 ans, donc réellement aucune stratégie n’est réaliste).

      Et je suis conscient que ça regarde le passé, et que c’est une limite importante. Mais c’est la seule chose qu’on peut regarder, malheureusement.

      Par contre oui, on peut analyser, utiliser notre cerveau plutôt que des stats sur le passé et essayer de prédire l’avenir. Moi je pense que l’avenir est plus rose que le passé, ce qui augmente ma confiance d’un outil basé sur le passé. Mais je suis naif et plutôt optimiste de nature 😉

  14. Si l’on se fie au développement de la société, aux innovations et au génie créatif humain, ça devrait encore nous permettre d’améliorer notre confort et notre qualité de vie globale.

    Au fond, la recette capitaliste reste la même, mais l’enrobage change.

    À moins que les  » méchants immigrants  » viennent voler ta job! Ah non, c’est vrai tu n’en as plus besoin! lol

    Et pour ta fête, pour quelle action à dividende veux-tu qu’on se cotise et qu’on t’offre en cadeau déjà? 😛

    1. Ahahaha Maxime 🙂

      Et bien, comme je suis frugal et que je vous souhaite la même chose, une action de (F)ord à 12$ rencontre l’objectif d’un dividende élevé (5%) tout en demeurant bon marché 🙂

  15. Encore moi.
    Je regardais les ETF tantôt et les risques associés au fait d’investir dans un ETF et le risque de fermeture du ETF faisait partie des 7 plus grands risques selon l’auteur sur money sense je pense. Comme pour les fonds mutuels, un ETF délaissé par les investisseurs sera probablement fermé. Lorsque ça arrive, ça fait suer et ça peu couter cher et, selon l’auteur, plusieurs firmes vont passer même les frais légaux de fermeture aux porteurs de part.

    C’est la raison principale pour laquelle j’ai delaisse mes fonds communs qui se rapprochaient de fonds indiciels a l’epoque…. comme je te l’ai dit, ça m’arrivait tout le temps de devoir transferer mes actifs d’un endroit à un autre et ils avaient le chic de fermer mes fonds ou me forcer a les transferer au mauvais moment.

    Tantot je regardais le comportement historique d’indices total market et je suis tombé sur XAW (2016), VCN (2013), VFV (2012), XUH (2016) etc… J’ai ete choqué de constater que ce qui devrait etre des core holdings pour le tres long terme (pour tjrs) etait en fait des fonds tres recents créés depuis le hype autour de la strategie indicielle qui a ete fortement moussee par Buffett il y a quelques années meme si Bogle en parle depuis longtemps. Apres le crash de 2008 toute le monde se mettait à parler de la strategie indicielle comme si c etait la seule chose qu’une personne saine d’esprit devait acheter.

    Tu connais des ETF indiciels total market ou sp500 qui ont 30 ans ou 20 ans d’historique? À part SPY (1993), je n’ai rien trouvé. J’avoue ne pas trop etre tenté de rentrer là dans un de ces fonds et me faire pogner dans une fermeture du fonds lors du prochain crash ou dans 2 ans ou whatever. Je trouve ces pratiques vraiment deplorables et je me demande meme pourquoi les investisseurs ne font pas de recours collectifs quand ça arrive. Surtout quand on te vend le fonds en te disant : « 3. Conçu pour devenir un avoir central à long terme » et qu’on le ferme apres quelques annees. C’est de la fausse publicité a la limite.

    Bref, ça c’est une chose qui me gosse royalement.

    Mettons que j’aurais investi 100k dans un compte non enregistré dans XYZ total market et 10 ans plus tard ça vaut 200k et oups.. ils annoncent la fermeture du fonds. Au niveau taxe (gain en capital) il arrive quoi? Je me ramasse avec 100k en gain en capital imposable? Et si c’etait 750k que j’avais là-dedans avec 500k de gain en capital? Ça ne m’est jamais arrivé à date, j’étais tjrs dans des comptes enregistrés. Est-ce qu’il y a une exemption qui te permet de transferer tes avoirs sans capital gain?

    1. Je parlais déjà des ETF en 2005 dans mon ancien blogue (ex: http://retireat37.blogspot.ca/2005/01/frugal-investing.html), et c’était déjà en vogue à l’époque, j’ai sûrement pas inventé le hype et c’es pas moi qui a inspiré Buffett 😉

      D’ailleurs, je possède tous les FNBs que j’ai acheté depuis environ 2003, aucun n’a fermé. Je crois qu’il y en a un qui a changé un peu, il hedgeait le dollar américain et a cessé, ou le contraire. Je n’avais pas aimé ça, en effet, car pour revenir à ce que j’avais, ça signifie liquider ma position et possiblement faire un gain en capital. J’ai quand même gardé le titre (c’était XSP je crois).

      Si tu restes avec les gros indices et les gros gestionnaires comme Vanguard, je serais très surpris qu’ils ferment un fond. SPY c’est 300 milliards de $. Si tu n’aimes pas XAW car c’est plus récent et plus petit, reste avec SPY ou VTI. La différence ne sera pas majeure dans 30 ans à mon avis vs XAW.

      Pour répondre à ta dernière question: oui tu es pogné pour payer le gain en capital, sauf si le gestionnaire transfert je crois dans un autre fond qui traque le même indice (à voir, je ne suis pas sûr).

      Une fermeture du genre ne m’est jamais arrivé avec Blackrock et Vanguard, qui sont des gestionnaires respectables et qui gèrent des trillions de $.

      Il y a plusieurs fonds qui traquent les mêmes indices et qui s’équivalent.. hors REER, j’investissais souvent dans des ETFs un peu différents pour générer d’éventuelles pertes en capital.

      Exemple, si en 2010 j’investis encore dans SPY dans lequel j’ai déjà un gain de 50% en capital, et que l’index chute de 20% en 2011, je reste encore avec un gain en capital. Par contre, si j’investis dans XAW qui est un indice un peu différen à la place, et qu’il chute de 18%, ben je peux le vendre et prendre la perte en capital pour offsetter des gains passés ou futurs ou dans l’année et racheter un FNB qui traque un autre indice (parfois on a de petits gains en capital malgré nous à cause du turnover dans les ETFs, mais dans mon cas j’avais d’autres raisons, comme la vente d’une entreprise).

      J’ai finalement jamais vraiment pu collecter de pertes significatives étant donné que les marchés ont systématiquement bien fait depuis 2009, et c’est ce qui fait que j’ai à peu près 20 ETFs différents aujourd’hui 🙂

  16. J’ai ma reponse pour le US : « The liquidation, however, can create a tax event, if the funds are held in a taxable account. This may force an investor to pay capital gains taxes on any profits received, that would have otherwise been avoided. »

    C’est probablement la meme chose au Canada.
    Dans l’article, ils disent que dans le 1er trimestre de 2008, 16 nouveaux ETF ont ete crees et 23 scrapés…

    Read more: A Guide To ETF Liquidation https://www.investopedia.com/articles/exchangetradedfunds/09/etf-out-of-business.asp#ixzz54sirTX8L
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    C’est clairement un risque a ne pas negliger….

    1. ETF c’est juste un véhicule, c’est ni plus ni moins risqué qu’un fond mutuel. Y’a toutes sortes de ETFs de merde, certains shortent le Nasdaq, d’autres investissent dans les bitcoins ou le café, ou suive l’indice de volatilité… certains essaient de répliquer 3x le SP500, ou le shortent 3x. C’est sûr que certains vont fermer avec de telles stratégies…

      Pour suivre correctement une approche passive on investit dans des ETF indiciels provenant de gestionnaires réputés avec un actif important, comme SPY, VTI, ou IVV. Je n’ai pas connaissance qu’un tel fond ait jamais fermé dans les 15 dernières années, mais je ne dis pas que c’est impossible.

    2. BM,

      Pour le fun, je suis allé voir mon risque lié à la fermeture.

      Hors REER j’ai des gains en capital de 6000$ sur VDY, de 5000$ sur VXC, de 7400$ sur XSP, 5000$ sur VCN, de 55,000$ sur Berkshire (que je considère comme un fond), 9000$ sur VTI, 8000$ sur MGK et finalement 3000$ sur VT.

      Comme tu vois, c’est le bordel dans mon portefeuille, mais je ne suis pas trop exposé à une seule fermeture (sauf Berkshire) 🙂

  17. Je parlais des ETF indiciels evidemment. Tant que la bourse monte et que la strategie indicielle a du momentum je ne vois pas pourquoi ça fermerait sauf pour les produits niche ou stupides (Je sais qu’un etf est un contenant / produit).

    Faire 15% comme la moyenne du marché et dire a ses chums je fais comme la moyenne et regarde ça donne mieux que toi qui essaie de battre le marche c’est cool. On se sent brillant.

    Mais quand la bourse va corriger de 50% ça fait moins le fun de dire … euhh je perds autant que la moyenne. Inévitablement bcp vont perdre la foi. C’est humain.

    Ce qui peut faire mal c’est que s’ils liquident et que t’as juste 1 fonds, ça peut faire mal.

    Je suppose donc qu’hors compte enregistre il vaut mieux se diversifier alors et choisir les fonds les plus populaires.
    t’as 100k a risque de fermeture mettons mais sur 8 titres. Les chances de fermeture simultanées sont minces. Ton bordel reduit ton risque lol

  18. En fait, je vois surtout des risques que les ETFs font courir au marché en général, pas juste aux ETFs. Crois-moi que si Vanguard liquide SPY, ça va barder: 300 milliards d’actifs. Boom. Alors à moins d’investir uniquement dans des entreprises à l’extérieur des principaux indices (et encore, la baisse des marchés sera généralisée par la panique et va contaminer tous les titres).

    Ce que tu dis peut possiblement arriver (la perte de foi dans les ETFs à la suite d’une baisse des marchés). Mais si ça arrive, ça sera de la faute de ceux qui ne suivent pas la philosophie générale derrière l’approche indicielle (bien qu’il n’y a pas de version officielle de cette approche).

    Car si tu suis l’approche, au contraire, en cas de baisse des marchés, tu rebalances le portefeuille et tu rachètes donc des actions avec ton cash et tes obligations. C’est ce que je ferais. Mais je ne sais pas ce que la moyenne des détenteurs d’ETF ferait et c’est un certain risque j’imagine, surtout les plus petits indices avec moins d’actifs. Je suis peut-être trop optimiste, mais j’évalue pour ma part la risque d’une liquidation de IVV, de SPY ou de AGG à presque 0%, donc c’est vraiment pas quelque chose qui me tracasse (peut-être à tort, c’est ça qui arrive quand on embrasse une approche et qu’on boit le kool-aid ;-)).

  19. Bonjour,
    le stock picking c’est pas considéré que les autres actions sont mauvaises, mais définir qu’une action nous convient mieux.
    Par exemple, car les dividendes sont mensuelles, ou au contraire que la valeur est de croissance.

    C’est un peu le principe d’un panier de légume, il y en a que vous aimez, et d’autre non.
    Pourtant, ceux que vous n’aimez pas ne sont pas mauvais pour autant! 😉

  20. Je n’ai jamais dit que le stock picking était de considérer que les autres actions sont mauvaises.

    Ceci dit, ce dont vous parlez (préférez les titres à dividende, par exemple), n’est pas du stock picking. Du stock picking c’est de choisir une action qui verse des dividendes élevés par rapport à une autre action qui verse des dividendes élevés en pensant qu’elle va mieux faire que l’autre.

    Si c’est les dividendes qui vous intéressent, vous pouvez prendre un FNB de dividendes et éviter le stock picking.

  21. En passant, j’apprécie beaucoup l’esprit d’analyse dont fait preuve tous les articles que j’ai lu jusqu’à présent.

    Je ne suis pas totalement en accord avec l’approche couch potato même si tous les arguments de l’article sont bien étayés.

    Je considère que l’achat d’action est l’équivalent d’acheté l’entreprise. Donc, suis-je prêt à payer une entreprise 50 fois ses profits? Ceci signifie que l’entreprise me raportera 2% sur mon investissement, en négligeant la perpective de croissance.

    Je ne pense pas être meilleur que le marché, mais je ne recherche pas à spéculer non plus pour savoir si telle ou telle compagnie battera le marché ou non!

    Je souhaite seulement que la compagnie dans laquelle j’investie me rapporte plus de 15% par année sur le long terme et je recherche des compagnies dont le dividende est continuellement en croisance. Donc, je regarde la croissance historique, la perpective d’avenir (ma perception), l’endettement et aussi le cours bénéfice.

    Est-ce que je bat le marché? Non, jamais à court terme. Sur le long terme, c’est autre chose.

      1. Le 15% est un rendement que je vise idéalement. J’avoue qu’actuellement, il y peu de compagnies qui peuvent me donner un tel rendement. Mais à titre d’exemple, prenons une compagnie qui fait un bénéfice de 1$ par action et dont le prix d’achat serait de 10$. Cette compagnie rapporte à ses actionnaires 10% par année dans la mesure ou elle maintient son bénéfice.

        Soit la compagnie verse un dividende, soit elle augmente sa valeur au livre ou un peu des deux. Le dividende est un rendement tangible, mais l’augmentation de la valeur au livre sera inévitablement refléter dans le prix de l’action et je peux espérer qu’à long terme le rendement sur investissement initial soit d’au moins 10%. Par contre, je cherche des compagnies capables d’augmenter leur bénéfice années après années, ce qui a pour conséquence d’augmenter le rendement et il n’est pas rare de faire des rendements de 15%. Cependant, je ne cherche jamais à battre les indices.

  22. Ce que je comprends de ce que vous dites, c’est que vous cherchez des titres qui individuellement pourraient faire 15%, mais dans leur ensemble, vous ne visez pas nécessairement de faire mieux que l’indice (disons 10% qui est la moyenne historique pour le SP500, mais c’est peu probable d’être répété selon moi à moins que l’inflation augmente beaucoup), c’est bien ça?

    Comme je dis, la stratégie se tient et n’est pas mauvaise en soit, mais je ne vois pas d’avantages réels et significatifs à le faire. Selon moi vous augmentez votre risque (car vous avec un échantillon plus petits de titres, avec une concentration dans certains secteurs)¸ ça ne donne pas de meilleurs rendements (selon vos propres dires, sinon alors vous cherchez à battre les indices :)), mais surtout, vous faites beaucoup d’efforts pour arriver à ce résultat. C’est un peu la quesiton que pose Buffett: les gestionnaires de fonds mutuels actifs, après frais, font en moyenne moins bien que les fonds indiciels, après frais. Alors à quoi bon payer des frais?

    1. En fait, ce que je dis, je ne cherche pas à battre les indices à tout moment. Il y a de longues périodes où mes titres font moins que l’indice. Mais, la majorités vont effectivement faire ce que j’avais prévu voir mieux. Ce que je cherche en fait ce sont des titres qui me procure des revenus de dividendes en croissance de sorte que j’ai un revenu stable et idéalement dont la croissance est supérieure à l’inflation. Si sur le long terme, je performe mieux que l’indice, je suis heureux sinon je ne m’en fais pas. En général, ma stratégie me donne moins de montagnes russes que l’indice et ça aussi je l’apprécie.

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